La diputada nacional del Interbloque Federal Graciela Camaño se mostró a favor de volver a impulsar la idea de una “tercera vía”, como alternativa al Frente de Todos y a Juntos por el Cambio, y consideró que “Argentina no tiene salida si no se supera la política de la grieta, la confrontación y de ir a los extremos”.
“Hay que ponerle más volumen hoy a esa tercera vía. Es muy cierto que esta tercera vía está muy adelgazada. Habrá que ponerle mucho trabajo, voluntad, y ver de qué manera se van resolviendo también los otros temas en las otras dos fuerzas políticas”, manifestó en declaraciones a Diario Perfil.
De esta manera, la legisladora hizo referencia a Consenso Federal, la fuerza integrada por dirigentes como Roberto Lavagna y algunos gobernadores, como el entonces mandatario salteño Juan Manuel Urtubey, que compitió en las elecciones de 2019.
En este contexto, cuestionó en particular a la dirigencia de Juntos por el Cambio (JxC) ya que “hay una competencia sobre liderazgos con vistas a 2023” que, desde su opinión, “saca de foco a la sensatez”. Estimó también que ese espacio “no encuentra la forma de ponerse de acuerdo”.
“La dirigencia de las dos minorías mayoritarias y, fundamentalmente de la oposición, está muy abocada a verificar los liderazgos. Eso no ayuda a construir ningún diálogo porque cada uno está jugando su juego”, observó.
En alusión a las negociaciones del Gobierno con el FMI, analizó que “a Cambiemos tendría que interesarle porque tuvo alguna responsabilidad al respecto”. Sin embargo, “no encuentra la forma de ponerse de acuerdo”.
“El problema serio es de Juntos. Tiene multiplicidad de bloques y pensamientos totalmente distintos. Frente a una coalición tan variopinta como Cambiemos, hay matices, pero en este momento hay mucho más. Por un lado, están las diferencias que no saldaron las elecciones, sino que las exacerbaron más. No es que el que ganó conduce y el que perdió acompaña. Están con un problema de falta de coordinación muy grande”, indicó.
A continuación, la entrevista completa:
—Usted dijo sobre el gobierno de Cambiemos: “Estoy cansada de los prolijitos”. ¿Qué pensó al ver el video del ex ministro de Trabajo bonaerense Marcelo Villegas hablando de una Gestapo para encontrar pruebas que lleven a prisión a sindicalistas corruptos?
—Ese tema tiene mucho hilo. Hay un hilo que me parece que nos trasciende a nosotros, que es la visualización de las acciones políticas de manera tan descarnada. Se debe al uso de la tecnología, de la comunicación. Nos pone a todos los dirigentes, no solamente, pero sí profundamente a los políticos, frente a un enorme desafío. Somos parte de un sistema concebido en el siglo XIX cuando la información no tenía el nivel de trascendencia ni la horizontalidad de hoy. No son prácticas infrecuentes. El que se horroriza ahora me parece que se pone una máscara. Pero también deja al desnudo la parte más poco prolija, para seguir con el término usado entonces, de un gobierno que tuvo muchas desprolijidades, incluso denunciadas por ellos mismos, por los propios integrantes del grupo que gobernaba. No puedo dejar de mencionar cuando se habla de mesa judicial o de manejo de la política a la Justicia, el juicio político que en el último año de gobierno ingresó la Coalición Cívica con la firma de la propia jefa de la coalición, Elisa Carrió, al Congreso de la Nación. Es muy interesante leer ese juicio político, porque dice muchas cosas que sostiene el oficialismo actual, oposición en aquel momento, respecto de la conformación de una mesa y del manejo que se hizo de la Justicia. Es una lástima, porque hay conductas reprobables en muchas de las personas que tienen causas penales. Debidamente investigadas en sede judicial quizás pudieran arrojar fallos ejemplares a la ciudadanía. Pero esta ambición de querer manejar los tiempos de la Justicia y ajustarlos a los tiempos electorales, que era la estrategia de Mauricio Macri en todo el devenir de su actitud y de su cercanía con alguna parte del Poder Judicial, hizo caer en semejantes exabruptos que la sociedad pudo ver.
—Habría que enseñarle oratoria al ex ministro Villegas, porque podría haber usado una figura distinta a Gestapo. ¿A quién se le puede ocurrir utilizar esa figura de Gestapo? Hay problemas de prolijidad lingüística, ya no de intención.
—Es más que lingüístico. Tengo un fuerte compromiso con el estudio de lo que fue el Holocausto y de lo que significó para la humanidad.
—Por eso mismo usar ese término parece un disparate.
—Pero me parece que eso es lo anecdótico. Si piensa que puede usar en cualquier lugar palabras vinculadas al Holocausto es grave. Significa que no comprendió lo que significó el Holocausto.
—Usted decía que quien se escandaliza se está colocando una máscara. ¿Cómo es el devenir cotidiano de la relación entre la política y la Justicia?
—No me escandaliza que en los lugares del poder se hagan este tipo de cosas. Es vox pópuli que existen acciones estratégicas o tácticas contra la oposición.
—¿Utilizando a la Justicia?
—No sé si utilizando a la Justicia. Pero eso era una reunión conspirativa para trazar una estrategia respecto de un tema puntual. Esto ocurre. El que diga que no ocurre está engañándose o está engañando, que es peor. Estas conversaciones sobre conspiraciones ocurren. No deberían ocurrir, pero ocurren. Lo que se vio es escandaloso porque de alguna manera compromete toda una línea de investigación en torno a una cantidad de personas imputadas en sede judicial sobre delitos de corrupción. Y no solo al personaje al cual se refieren en esa reunión. Pero esto lleva a preguntarse si en los otros casos también hubo connivencia entre todos los poderes y se armó una mesa para planificar la acción judicial. Es lo más grave al observar ese tipo de cuestiones.
—¿Cuál es su opinión sobre la medida de la Corte Suprema de declarar inconstitucional la ley anterior y plantear un nuevo sistema dentro del Consejo de la Magistratura, del que usted es miembro?
—No tengo que opinar porque formo parte del Consejo de la Magistratura. En este tema no soy agnóstica. Tenemos un servicio de Justicia que quizás merezca algunas reprobaciones, pero los fallos judiciales se cumplen. Hay inconvenientes en el cumplimiento del fallo. Es algo que plantea claramente Ricardo Lorenzetti. El tiempo que se dio para la ejecución del fallo es absolutamente exiguo. Sale hacia finales de diciembre, entramos en enero, mes de feria. Como Consejo de la Magistratura debemos tomar todas las medidas para ponerlo activo durante la feria, elaborar los padrones, que es un trabajo que tenemos que hacerlo junto con los estamentos. Son tres estamentos que deben convocar a elecciones. Otra cosa que me queda clara del fallo, y de hecho lo expresé en un escrito que presenté al Consejo, es que deben ir a elecciones. En alguno de los estamentos se mencionó la posibilidad de utilizar algún proceso electoral anterior para completar las personas que faltaban. Pero no. Se debe elegir. Es un enorme esfuerzo con escaso tiempo, que implica una enorme movilización de personas en el proceso electoral en una época de pandemia, en un período de cinco meses. Uno se pregunta por qué la Corte no apeló a establecer un tiempo prudencial que podría haber sido el propio mes de noviembre, cuando vencían los mandatos, y que la próxima composición fuera completa.
—¿Y a qué lo atribuye?
—Honestamente no lo sé. Lo que resulta llamativo es que la Corte vuelve a la anterior composición en la que el presidente de la Corte pasa a ser el presidente del Consejo. O sea que el directamente beneficiado, sin ningún tipo de proceso electoral de por medio, es el presidente de la Corte.
—¿Que sería el objetivo de esos cinco meses?
—Sí, pero la Corte no dijo eso. Y, de hecho, esa es la disidencia de Lorenzetti.
—¿Les asigna intencionalidad simbólica a esos cinco meses?
—No, no es que les asigne intencionalidad simbólica. Creo que advierte claramente los inconvenientes que tiene entrar en un proceso electoral. Todos los estamentos presentaron por escrito las cuestiones se presentan inconvenientes en el proceso electoral.
—Antes del fallo, el Gobierno había enviado un proyecto de ley para que el Consejo tenga 17 miembros. Con esa iniciativa, el Ejecutivo se sentará a discutir con la oposición. Hay un antecedente durante la segunda parte del gobierno de Mauricio Macri: el ministro de Justicia, Germán Garavano, envió un proyecto que llevaba a 16 la cantidad de miembros. ¿Puede ser algún punto de acuerdo en ese sentido en la ley futura?
—Lo que se pone en tela de juicio de la ley de 2006 es la falta de equilibrio, que la Constitución plantea claramente. La Constitución habla de un Consejo equilibrado. Y cuando se quitan miembros para llevar el Consejo de veinte a 13, salen miembros de otros estamentos, pero del Poder Legislativo. Es la crítica constitucional sobre la ley. Es acertada. Creo que nadie está en desacuerdo con eso. Era esperable que esta parte de la ley fuera calificada como inconstitucional. Los 13 miembros del Consejo enviamos un oficio al presidente de la Cámara de Diputados, del Senado, y también al presidente de la Nación, solicitándole que habilite el tema en sesiones extraordinarias. Los 13 miembros del Consejo creemos que la habilitación del tema en extraordinarias y el tratamiento antes del mes de marzo de una ley podría resolver los problemas que podríamos llegar a tener en caso de que el proceso electoral no se complete, porque el otro aditamento que trae el fallo de la Corte es que inhabilita al actual Consejo a partir de los primeros días del mes de abril. Cuando se cumple el plazo, el Consejo queda inhabilitado. Y nosotros advertimos ahí que hay un problema muy serio. No solamente no vamos a poder actuar en cuanto a los nombramientos de los jueces o el juzgamiento de la conducta de los jueces. Lo más grave es que también estaríamos inhabilitados para actuar en la parte administrativa, que se encarga nada más ni nada menos que de pagar el salario del Poder Judicial.
—En diciembre de 2020 usted dijo: “Lo que frena una reforma judicial verdadera son las causas penales de Cristina Kirchner y de Mauricio Macri”. ¿Se podría hacer un salto transgrieta y encontrar una forma de superar eso?
—No veo que en la actualidad, habida cuenta de los temas que se ponen sobre la mesa y que es muy difícil tratar, podamos hacer un salto para este tema. A eso hay que sumarle que hay una efervescencia muy grande respecto del proceso electoral de 2023. Me parece que la dirigencia política de las dos minorías mayoritarias, y fundamentalmente de la oposición, está muy abocada a verificar los liderazgos. Eso no ayuda a construir ningún diálogo porque cada uno está jugando su juego. Se está convocando a charlar sobre lo que Argentina presentaría en el tema de la deuda externa. Se supone que a Cambiemos tendría que interesarle porque tuvo alguna responsabilidad al respecto…
—Y tendría posibilidades de gobierno dentro de dos años.
—Y sin embargo no encuentra la forma de ponerse de acuerdo. Algunos dirigentes dicen una cosa y otros otra. Hay una competencia sobre liderazgos con vista a 2023 que saca de foco a la sensatez.
—¿Habrá un indulto para los ex presidentes?
—No creo.
—En la última entrevista que hicimos en esta serie de 2019, aquel reportaje comenzó con esta pregunta: “Usted es la mamá política de Sergio Ma-ssa, y sinceramente nos cuesta mucho entender lo que está haciendo su hijo político con el kirchnerismo, quizás usted nos puede explicar mejor hacia dónde está yendo”. Dos años después, ¿Massa se equivocó o acertó?
—No es mi rol evaluar en esos términos la decisión de un dirigente. Los dirigentes toman decisiones continuamente. Es algo muy subjetivo decir si fueron acertadas o no. Para algunas personas, los kirchneristas, imagino que debe haber sido acertada. Para otras personas, debe haber sido desacertada. No la compartí en ese momento y por eso nosotros generamos una construcción política diferente.
—¿En este momento tampoco le parece acertado lo que hizo en aquel momento?
—Son más las cosas que no comparto que las que sí. Estamos intentando fortalecernos con los diputados que quedaron de Córdoba, con el socialismo santafesino, más tres diputados de la provincia de Buenos Aires, los dos que entramos con la lista de Roberto Lavagna y Florencio Randazzo, que entró con su propia lista.
—Usted afilió a Massa al justicialismo ¿Cómo lo juzga en su acción como presidente de Diputados?
—Me peleo con él en la Cámara. Soy muy pública con la relación. Hay una vieja amistad que no voy a desconocer, sería imposible con una persona a la que uno conoce desde los 17 años. Sería deshonesto decir que se cerró una puerta. Hay una vida de militancia juntos. Hizo un muy buen trabajo durante la pandemia habilitando la tecnología para poder seguir trabajando. Pondero esa parte de su gestión. No soy tan mezquina como otros. Con el consenso de todos logramos establecer un sistema que nos permitió seguir trabajando. Tuvimos la posibilidad de generar reuniones informativas con el Poder Ejecutivo, en función del control que el Congreso debe ejercer. Trabajamos proyectos de ley en consenso. Más allá de que uno pueda votar en contra, lo cierto es que los temas llegaban a las sesiones habilitados. Y más allá que en algún momento se puso bastante virulento el tema de las libertades y todos los episodios que se veían en la calle con excesos por parte del Poder Ejecutivo de algunas provincias y esto generó queja generalizada al funcionamiento del Congreso, todos somos responsables de que el Congreso funcionara como funcionó.
—¿Cuál es el balance en la comparación con Emilio Monzó?
—A Emilio también le tengo mucho aprecio. Se lo dije públicamente cuando lo despedí. Es un ser humano muy apreciable. Pero la estrategia del oficialismo en ese momento era no hacer funcionar la Cámara para no tener que lidiar con una minoría que lo podía dejar en una situación incómoda con algunos temas. Hace algunos años que el equilibrio en la Cámara de Diputados generó que los presidentes de la Cámara se abstengan de hacer sesiones ordinarias. Le quita el ámbito de la discusión política a la Cámara de Diputados y genera distorsiones. Entiendo que cuando hay minorías tan ajustadas el presidente de la Cámara debe buscar el equilibrio.
—¿Cómo analiza la discusión sobre el Presupuesto en la Cámara?
—Fue muy lamentable. Es cierto que el oficialismo presentó un proyecto que nunca informó. A último momento intentó en una semana tratarlo en la comisión y en el recinto. También es verdad que el proyecto que trajeron al recinto era absolutamente inconsistente.
—¿Perdieron los dos, el oficialismo y la oposición?
—El triunfo era llevarlo a la comisión nuevamente, como se había planteado a las nueve de la mañana, y que los números fueran reales. Obligar al ministro de Economía a que honesta y sinceramente planteara los números. El ministro tuvo la desgracia, además, de enfrentarse con una Cámara que tiene un fuerte conocimiento en materia económica, algo no muy común en la Cámara de Diputados. El ministro se encontró con preguntas que no pudo responder. Esta es la realidad. Los números no cerraban. El triunfo hubiera sido que se cambiara el Presupuesto.
—¿Fue responsabilidad de Máximo Kirchner que eso no sucediera?
—Al día siguiente dije que sí, pero mirándolo en la distancia digo que un dirigente político debe tener más templanza. Un discurso no debe generar una opinión distinta a la que se estaba trabajando. Toda la oposición estaba trabajando y ya se había conciliado la idea de la vuelta del Presupuesto a la Comisión para que el ministro venga, explique y cambie. Como bloque dijimos que no queríamos que se delegaran las facultades que se otorgan en ese proyecto. Había una delegación en materia impositiva muy grande.
—En retrospectiva, no solo sería eso.
—No, no es él solo el responsable.
—¿También la oposición cometió un error en este punto?
—Sí.
—¿Puede haber sido a propósito el gesto del Gobierno para manejarse con mayor libertad?
—Lo dije dos meses antes en reuniones de varios amigos: yo, si soy el gobierno, reconduzco el Presupuesto. En el Presupuesto el único problema que tiene el Ejecutivo es la falta de discrecionalidad en el manejo impositivo.
—Que igual no lo iba a tener si volvía a comisión.
—Quizás volviendo a Comisión podíamos haber resuelto todas las delegaciones en materia impositiva. Se hubieran podido modificar.
—Entonces el Gobierno perdería ese arbitrio.
—Así es. Al comprobar que no tenían el número para el Presupuesto, algo se modificó. Me deja una duda el hecho de la necesidad que tiene el Ejecutivo de mostrar algún consenso económico para resolver la problemática de la deuda.
—¿Se equivocó la oposición al no mandarlo a Comisión nuevamente?
—Sí. Deberíamos haber ido a comisión.
—¿Hay cierto amateurismo en los legisladores nuevos? Usted mencionaba muchos economistas. Hay saberes técnicos y luego hay saberes prácticos.
—El problema serio es de Juntos. Tiene multiplicidad de bloques y pensamientos totalmente distintos. Frente a una coalición tan variopinta como Cambiemos, hay matices, pero en este momento hay mucho más. Por un lado, están las diferencias que no saldaron las elecciones. Se precisa también un análisis respecto de cómo analiza Cambiemos su propia realidad. Las elecciones no resolvieron las internas de JxC, sino que las exacerbaron más. No es que el que ganó conduce y el que perdió acompaña. Están con un problema de falta de coordinación muy grande.
—¿La coalición opositora tiene más diversidad que la gobernante, que ya tiene sus propias controversias?
—Es evidente que sí tienen más diversidad.
—¿Y cómo se amalgama eso?
—No sé cómo van a hacer. Honestamente lo digo.
—¿Hay posibilidades de que se genere una tercera vía hacia 2023?
—Argentina no tiene salida si no se supera la política de la grieta, la confrontación, el ir a los extremos. Es lo que termina en mesas como la que se vio por televisión.
—En 2019, un punto de inflexión fue que el gobernador de Córdoba, Juan Schiaretti, decidió no encabezar la tercera vía y la negativa de Roberto Lavagna de producir una interna. Hoy, Schiaretti no puede volver a ser gobernador, se habla de que tiene intenciones de pasar al campo nacional. ¿Rompería el tablero, por ejemplo, si Schiaretti hiciera un acuerdo con Juntos por el Cambio?
—No creo que Schiaretti quiera hacer un acuerdo con Juntos por el Cambio. No soy su exégeta ni voy a hablar por él, pero los cordobeses tienen otras intenciones.
—¿Podría encabezar la tercera vía?
—No lo sé.
—¿Le gustaría?
—Hay que ponerle más volumen hoy a esa tercera vía. Es muy cierto que esta tercera vía está muy adelgazada. Habrá que ponerle mucho trabajo, voluntad, y ver de qué manera se van resolviendo también los otros temas en las otras dos fuerzas políticas.
—Hoy hay gobernadores que eran afines a la tercera vía, Sergio Uñac en San Juan o Gustavo Bordet en Entre Ríos están muy cerca del oficialismo, especialmente por Alberto Fernández.
—Lo que se armó en el oficialismo tuvo que ver con la amplitud de Cristina de generarle el liderazgo presidencial a alguien que no tenía absolutamente nada que ver con ella. Es lo que se presenta como las incongruencias de Alberto Fernández. Es lo que le permitió llegar al lugar que ocupa. Habrá que ver cómo también se resuelve eso. Hay que ver si dentro del oficialismo se dan las situaciones para lo que aspira Alberto Fernández y su grupo, repetir su mandato, y cuáles son las aspiraciones de algún gobernador, o el propio kirchnerismo. Incluso del propio Sergio Massa.
—¿El kirchnerismo deberá aceptar a Alberto Fernández como el candidato, si es que Alberto Fernández logra mantener a los gobernadores en esa misma alianza que representó en 2019?
—No parecería.
—¿Y cuál es su hipótesis?
—No sé. Por lo que dicen, están dispuestos a jugar elecciones internas para resolver las diferencias y los liderazgos.
—No se percibe que haya un candidato kirchnerista con la cantidad de votos suficientes.
—No creo mucho en las encuestas. El oficialismo viene de una derrota estrepitosa, más allá del repunte y de la elección perdida “ganada”. Tuvo un fuerte repudio en el último proceso electoral. Los dirigentes del oficialismo no están muy bien considerados electoralmente. Enfrentan un problema bastante serio. No es tan sencillo para el oficialismo resolver los liderazgos frente a este escenario y los desafíos que tienen. La realidad indica que no pudieron resolver los conflictos que dejó el macrismo. Es cierto que se vieron agravados por una pandemia que destruyó la economía en el mundo. La economía en el mundo rápidamente se empezó a recomponer y Argentina tiene atisbos de recomposición más vinculados a un rebote económico que a un crecimiento efectivo. Y el crecimiento solo no nos dice nada. Si hay crecimiento económico, pero no se produce una merma en los niveles de pobreza o de desempleo, o no se puede resolver el problema de la inflación, no se está frente a un escenario virtuoso. El indicador de crecimiento es para algunos pocos, no para todos.
—¿Que no surjan nuevas figuras no termina beneficiando al que está, en este caso Alberto Fernández?
—No sé si lo va a beneficiar. Hay que ver cómo se resuelven los problemas que tiene la gente. La dirigencia política está alejada de los problemas de la gente.
—La escucho y me parece que aún conserva la esperanza de una tercera vía para 2023.
—Si se van a producir modificaciones…
—No solo tiene la esperanza: tiene la certeza.
—La situación no puede mantenerse estática.
—Le pregunté qué pasaría si el gobernador de Córdoba, en lugar de la tercera vía, fuera a Juntos por el Cambio. Al revés, ¿qué pasaría si, por ejemplo, Gerardo Morales fuera con Alberto Fernández?
—El oficialismo intentará mantenerse en eso que tiene y tratará de alguna manera de ver cómo suma algo más. No hay mucho por dónde hacerlo.
—¿Lo ve unido por el temor a la derrota?
—Yo lo veo unido por el temor a lo que viene si pierde.
—¿A la oposición no la une la ambición de ser gobierno?
—La oposición está frente a muchos conflictos autogenerados. Al verlo no se puede no pensar que eso en algún momento puede explotar mal. La pelea por el liderazgo en la oposición es muy fuerte y pública.