“Con la ley del Fondo Nacional le pagaríamos al FMI y saldríamos de la crisis”

“Con la ley del Fondo Nacional le pagaríamos al FMI y saldríamos de la crisis”

El psicólogo y sociólogo de la UBA, Naum Kliksberg, fue entrevistado por NU.


En el Congreso de la Nación se debate un proyecto de ley que podría cambiar sustancialmente el porvenir de la Argentina. Por éste se busca crear un “Fondo Nacional para la cancelación de la deuda con el Fondo Monetario Internacional” con el dinero recuperado de quienes fugan dólares al exterior a través de la evasión de impuestos.

Según la senadora del Frente de Todos, Juliana Di Tullio, tras la implementación de este proyecto, podrían recaudarse 70 mil millones de dólares, lo cual superaría la deuda de 45 mil millones que la Argentina mantiene con el Fondo Monetario Internacional. “Yo me animaría a decir que podríamos recaudar mucho más, unos 200 mil millones si es bien implementada la ley”, aventuró Naum Kliksberg en diálogo con Noticias Urbanas.

Kliksberg es psicólogo y sociólogo (UBA) con formación en economía política y asesor de varios países y de proyectos de las Naciones Unidas. Ha estudiado con detenimiento la forma de financiar su propuesta de una renta básica universal, por lo que hace tiempo venía remarcando la importancia de detectar la fuga de capitales que efectúan personas y empresas evasoras en Argentina.

El proyecto de ley es de una “importancia histórica”, ya que es ahora que se debaten dos caminos para el país y las y los ciudadanos: que la deuda interna y externa sea pagada por el bolsillo del pueblo trabajador a través de más ajustes o que lo paguen aquellas personas y empresas que fugan millones de dólares del país a través de maniobras ilícitas.

Tal como señaló Kliksberg durante la entrevista, “aunque se rechace este proyecto en el Congreso” ya hay un beneficio obtenido por la “revolución psicológica”, por el hecho de que este tema se imponga en el debate y agenda pública.

“La instalación de esto en la opinión pública es sumamente importante, porque después le va a ser más difícil a cualquier gobierno retroceder y decir que paguen el pueblo y los trabajadores”.

Este proyecto irá acompañado por otro proyecto “instrumental” de ley, la N° 21.526 de Entidades Financieras para actualizar y modificar las excepciones en materia de secreto bancario, bursátil y fiscal.

Cómo se implementará en caso de ser sancionada, qué será el “informador” de AFIP, qué beneficios conllevará y qué modificaciones a la redacción del proyecto propone para una eficaz implementación son algunos otros temas que el Kliksberg explicó en diálogo con NU.

 

-Ud. suele afirmar que el proyecto que busca crear un «Fondo Nacional para la cancelación de la deuda con el FMI» con dinero fugado al exterior es uno de los proyectos más importantes que ha tenido la Argentina. ¿Por qué?

-La Argentina tiene una enorme deuda de 45 mil millones de dólares con el Fondo Monetario Internacional, pero tiene otras deudas con otros acreedores también, y tiene una crisis interna muy grande donde los salarios en dólares son los más bajos de la historia.

La cantidad de pobres, según las cifras del INDEC, es del 40%, pero en la realidad es mucho mayor. Yo tengo un sitio en Internet que se llama propuestaparaterminarconlapobreza.com, donde comento cómo cada uno puede saber si está dentro de la clase media o una clase pobre a través de una autoevaluación con herramientas que dejo a disposición en ese blog, que tiene por finalidad proponer y desarrollar la renta básica universal.

Con la ley que se debate en el Congreso se define si se va a proteger a los evasores impositivos o al pueblo trabajador. Si no se aplica esta ley con las mejoras que corresponde, el Gobierno va a tener que sacar de algún lado la plata para pagar la deuda y va a salir del pueblo trabajador. Y no estamos hablando de un año de ajuste, porque es tanto el dinero que hay que devolver que ya sería para siempre. Pero la otra alternativa es que esta ley se implemente adecuadamente y sea del bolsillo de los que deben impuestos y que no declararon sus bienes en el exterior que salga el dinero. Este es un momento crucial, ya que tenemos que elegir si ir por un camino de más pobreza o por uno donde salimos de la crisis con el dinero de los evasores impositivos, con lo que las fuerzas productivas del país van a quedar liberadas.

 

-Al implementarse esta ley, ¿podría no sólo pagarse la deuda contraída con el FMI sino que podría saldarse la crisis estructural que tiene la Argentina?

-Totalmente. Una de las promotoras de esta ley, la senadora Juliana Di Tullio, dijo que se estima que con esta ley podría recaudarse 70 mil millones de dólares, que es mucho más que los 45 mil millones que le debemos al Fondo Monetario. Yo estimo mucho más, incluso. Podríamos recaudar hasta 200 mil millones de dólares si esto es bien implementado. Estamos hablando de cantidades tan grandes que esto le permitiría no sólo pagarle al FMI, sino también desarrollar al país, incluso financiar la renta básica universal, con lo que la sociedad toda pasaría a otro nivel de calidad de vida. La Argentina tiene una enorme capacidad productiva, pero para eso necesita dólares. Que vuelvan a ingresar los dólares fugados sería revitalizar nuestra economía tan dañada.

 

-¿Qué modificaciones considera que hay que aplicarle a la redacción del proyecto que propone crear este Fondo?

-Este proyecto de ley, tal como está redactado, tiene limitaciones muy serias. Por ejemplo, este proyecto dice que este Fondo Nacional es sólo para juntar el dinero para pagarle al FMI y una vez que se juntan los 45 mil millones, se da por cumplida la ley y se termina. Entonces, una de las modificaciones que yo propongo es que, si se está recaudando mucho dinero, mucho más que los 45 mil millones, ¿por qué frenar la recaudación con gente que cometió el delito de no pagar impuestos millonarios? Así como el país tiene una deuda externa con el FMI, también tiene una deuda interna con los millones y millones de pobres que tenemos.

Por otro lado, hay que modificar el sistema que este proyecto de ley propone para realizar la cobranza a evasores de grandes fortunas. La ley decía que esta ley alcanzaría a quienes fuguen a partir de 15 millones de pesos, que equivalen a 75 mil dólares, según el valor del dólar MEP hoy. Yo propuse que sea a partir de 500 mil dólares, para que todas las energías estén puestas en los grandes evasores.

 

-El hecho de que se termine la ley cuando se le pague al FMI, ¿no denota una resistencia por parte del poder político en controlar realmente al sector evasor y su envío ilegal de divisas al exterior?

-Tal cual. Estas evasiones tan grandes de personas y empresas tan poderosas que evaden tanto dinero desde hace años y años en el país, no se pueden haber producido sin tener la protección de la dirigencia del país. Es imposible hacer ese nivel de evasión y que nadie se dé cuenta. Cualquier persona se compraba una mansión en Miami, todo el mundo lo sabía y en su balance figuraba que de patrimonio tenía un par de dólares.

En los debates por este proyecto en la comisión del Senado, economistas explicaban que sólo 100 empresas compraron 25 mil millones de dólares de las divisas que prestó el FMI y que ninguna de esas empresas podía justificar de dónde sacó el patrimonio para comprar esos 25 mil millones, porque no lo tenían en sus libros contables. Esto quiere decir que lo compraron con dinero negro. Hace decenas de años que viene sucediendo y lo sabe todo el mundo. Tenían que contar sí o sí con la protección de la dirigencia política.

Por eso, que la ley se termine al pagarle al FMI es que la dirigencia toda quiere cobrarle sólo un poco a los evasores para salir del apriete, porque si se ajusta más a la población, a los jubilados y trabajadores que ya están sobreempobrecidos, el país puede tornarse ingobernable. Puede generarse violencia social. Pero luego se seguiría protegiendo a los evasores. De lo contrario, no se pondría esta limitación en este proyecto de ley.

 

-¿Con qué medios se va a recolectar este dinero si hasta el momento la AFIP no logró detectar a tamaños evasores?

-Esta ley, sabiendo de estas limitaciones de la AFIP para dar con quienes fugan dinero del país, pone dos instrumentos nuevos. Uno es que levantan los secretos bancarios y fiscales, ya que hasta ahora sólo con el pedido de un juez la AFIP podía obtener información de estos evasores. Esto facilitaría que entre bancos y entre gobiernos se den información.

En mi opinión, esta es una buena medida, pero no puede esperarse mucho de ella. Mucho resultado no va a dar porque los bancos son los grandes beneficiarios de que haya fugadores, porque ese dinero va a parar justamente a los bancos. Éstos se pelean para recibir el dinero de los evasores de todo el mundo, no sólo en Argentina. Por eso en Inglaterra, en Estados Unidos y en un montón de lugares hay paraísos fiscales, porque cada país quiere que vengan los evasores de otros países a traer dinero a sus bancos.

En propuestaparaterminarlapobreza.com, en la parte 4, inciso C.1 de la medida 39 yo expongo en detalle este tema.

La otra medida que puede resultar y terminar con el aparato de los evasores es la creación de una nueva figura legal del rol del «informador», es decir, «colaborador de la AFIP». Esto consiste en que cualquier persona pueda informarle a la AFIP que una persona o empresa está haciendo una operación para la que seguramente no tenga el dinero en blanco.

Si esto se comprueba, la AFIP le va a dar a este informador el 30% de lo que logre recuperar de ese dinero. Esto es una oportunidad para que cualquier secretario/a con un sueldo básico de repente se pueda convertir en millonario/a.

Hay que pensar que, ante una operación ilegal millonaria, hay mucha gente alrededor que se entera. Ya sea la secretaria que tipea los contratos, abogados que intervienen en la causa, contadores, cónyuges, exparejas, exsocios, hay mucha gente que podría estar dispuesta a ser informador ante una suma de dinero tan grande. Esto ya sería suficiente para que no pueda dormir tranquilo el evasor. Esto sí puede generar que se recaude una cantidad enorme de dinero.

 

-¿Esto formaría parte del proyecto de ley de Entidades Financieras que busca modificar las excepciones en materia de secreto bancario, bursátil y fiscal?

-Exacto. Queda todo dentro de ese proyecto de ley. El formato legal que toma esta ley tiene dos partes. Se hace una ley que constituye el Fondo para pagarle al FMI. Y se hace una segunda ley, que es instrumental, que genera esto de levantar el secreto bancario y se establece la figura del informador.

Hasta acá, yo estoy de acuerdo porque no sólo va a permitir recaudar el dinero necesario, sino que se van a evitar futuras evasiones porque los evasores la van a pensar 10 veces para continuar evadiendo al crear la figura del informador, porque de repente una secretaria o un amigo con el que el evasor se peleó puede complicarle las maniobras. A esta figura yo ya la había propuesto mucho antes de esta ley, porque estudiando yo cómo financiar en la Argentina la implementación de un ingreso ciudadano universal, que cambiaría el nivel de todos porque no es dar dinero como si fuera un IFE, diseñé 40 medidas para financiarlo. No es que se precisen las 40, sino que son opciones para implementar, y allí es donde propuse la creación de un informador para recuperar el dinero de los evasores impositivos.

 

-¿La figura del informador será una figura protegida?

-Todo lo contario. Lamentablemente, en la redacción actual de este proyecto pusieron un artículo que va a alejar a los informadores porque tuvieron una equivocación muy grande.

El texto expresa que si la AFIP llega a la conclusión de que la información que da el informador no es veraz, éste recibirá de 1 a 6 años de prisión. No hay ningún motivo para poner ese artículo.

Si una persona da una información que no es correcta, apenas los técnicos de la AFIP empiezan a investigarla con las computadoras y el cruce de informaciones se dan cuenta que la información no encaja y ahí termina el asunto.

 

-Si alguien denuncia una maniobra con dinero negro de una empresa grande, como informador tiene toda la información correcta, ¿qué va a hacer esa empresa?

-Esa empresa seguro tiene a los mejores abogados y contadores del mundo, tiene contactos en la AFIP y en todos lados porque por algo estuvo hasta ese momento evadiendo sin problemas. Tiene un aparato de protección montado. Entonces, va a tratar de interferir en la información que el informador dio, por lo que, aunque la información que esta persona presentó sea correcta, puede suceder que esta empresa tergiverse información con tal de defenderse y, como resultado, la AFIP dictamine que la información aportada es falsa o de baja calidad y esto le signifique al informador de 1 a 6 años de cárcel. Las empresas tienen muchas herramientas para distorsionar la información.

Con esto, no es suficiente que a la figura del informador le ofrezcan un porcentaje de dinero grande si está como posibilidad que le quepan años de cárcel, aunque la información presentada sea la certera, entonces no tendrá buenos resultados esta medida y la recaudación será mínima.

De lo contrario, si no hubiera penalización, cualquier persona podría presentar la información que tenga, así sea de una sospecha, y que la AFIP se encargue de investigar. Sino, se desincentiva la colaboración.

 

-¿Tiene alguna otra propuesta de modificación del proyecto de ley?

-Sí, otra cláusula que propongo es que la persona o empresa denunciada por el informador no pueda caerle con un juicio a éste, y sobre esto no dice nada la ley. Son muchas desventajas para el informador: que la información presentada sobre la empresa denunciada sea tergiversada y termine en prisión o que la empresa le caiga con un juicio. Con todo esto, es lógico que muchas personas prefieran no decir nada.

Lo que sí está muy bien, es que esta ley plantea que se mantendrá la confidencialidad. Sólo se va a enterar el denunciado, por lo que no lo salva de los riesgos mencionados anteriormente.

En total, yo propongo 13 modificaciones que están detalladas en https://mejorasalproyectodeley.blogspot.com/.

Otra cosa que propongo, que en el proyecto no se dice ni una palabra, es cómo evitar que el denunciado interfiera en la investigación que va a hacer la AFIP para distorsionar la información, aunque ésta sea correcta. Con los mecanismos normales de la AFIP uno puede dudar si va a haber la garantía de que la investigación se hará bien porque está a la vista de que hasta ahora no lo hizo correctamente. Y es justamente para solucionar este problema que se crea esta figura.

Con todo esto, esta ley se convertiría en sumamente eficiente para atrapar a los fugadores existentes de montos impositivos y para evitar que haya nuevos fugadores.

Otro ítem importante es que, una vez aprobada la ley, se dan 6 meses de plazo a los evasores para que se presenten voluntariamente. Yo planteo que se les den 2 meses nada más, y esto es importante porque al ofrecerle 6, un gran evasor que ya tiene su aparato de abogados y contadores que le organizan la evasión, que se la llevan a paraísos fiscales y demás, tiene el tiempo suficiente para adecuarse con tiempo de sobra a fin de seguir evadiendo. Con 2 meses, no le das tiempo de rearmar su esquema de protección y se verá obligado a decidir si se presenta voluntariamente o se arriesga a ser descubierto. Muchos se van a presentar voluntariamente porque les va a convenir. Todo esto que estoy describiendo está detallado en la medida 39 de mi escrito.

 

-El proyecto se encuentra en debate dentro del Congreso de la Nación, trabado en parte por el rechazo del bloque de Juntos por el Cambio. ¿Cuál es su lectura sobre el tratamiento legislativo que se le está dando a esta iniciativa?

-En Senado no creo que tenga problema para ser aprobado, podría trabarse en la Cámara de Diputados. Pero, aunque se rechace esta ley, es una gran oportunidad para que los periodistas difundan lo importante que es esta ley, porque con esto se da la oportunidad de producir una revolución psicológica en la ciudadanía, y esto lo digo como psicólogo-sociólogo, ya que me dediqué mucho en mi vida a estudiar los fenómenos políticos. Por eso puedo decir que son muy importantes los cambios psicológicos en las poblaciones respecto a cómo se vive la política.

Hasta ahora, desde que hay que pagarle al FMI el debate es de dónde sacar la plata, qué ajustes implementar y a qué grupo social seguir exprimiendo. Hasta ahora sólo se debate de dónde más se le saca dinero al pueblo. Esta ley, por primera vez, produce un cambio psicológico porque ahora habla sobre cómo sacarle a los que evaden. Se corre el eje del pueblo hacia quienes fugan millones.

La instalación de esto en la opinión pública es sumamente importante, porque después le va a ser más difícil a cualquier gobierno retroceder y decir «que paguen el pueblo y los trabajadores».

Muchos legisladores del Pro van a votar en contra de esta ley porque esta ley está mal presentada, está planteada como que los malos de la película son los del Pro por generar buena parte de la deuda y el arreglo que hicieron con el Fondo Monetario. Pero en realidad este proyecto de ley es una oportunidad para dejar pasar la grieta, esto tiene que unir a todos los ciudadanos, independientemente de si son simpatizantes políticamente del gobierno o de la oposición, porque al final el dinero va a tener que salir de nuestros bolsillos.

Qué se dice del tema...